Hajlamosak vagyunk külsőségek alapján ítéletet mondani, vagy a megfelelő információ nélkül véleményt formálni. A tudás hiányából adódó tévképzetek miatt egyre több embernek kellene megszívlelnie a „Ne ítélj, hogy ne ítéltess!” szentenciát. Mindennapi szinten beszélünk, csevegünk, vagy vitatkozunk a politikáról, szegénységről, gazdagságról, sportról. De vesszük a fáradságot, hogy utánajárjunk a témánknak?
Valuch Tibort az MTA doktorát kérdeztük a magyarországi kissebségek helyzetéről és megítéléséről. A beszélgetés során nem csak az aktuális helyzetről esett szó, hanem a magyar történelem egyes fordulópontjait is górcső alá vettük, hogy az ide vezető utat is feltárhassuk.
Az első kérdés egyből két részből áll. Mennyire voltak befogadóak illetve toleránsak a magyarok a kisebbségekkel és turistákkal szemben a rendszerváltás előtt? Valamint hogyan változott a rendszerváltás hatására, ha egyáltalán változott?
A '80-as években végzett szociológiai felmérések azt mutatták ki, hogy Magyarországon elég erős hagyománya van az intoleranciának. Tehát az emberek nem nagyon szeretik a másságot vagy nehezebben tolerálják. Ennek az volt az érdekessége, hogy már akkor sem a legalacsonyabb iskolázottságúak és képzettségűek körében volt kiugróan magas az intolerancia, hanem a szakmunkások, de a közép- és felsőfokú végzettséggel rendelkezők körében is jelentős volt. A rendszerváltás előtt ezek a kérdések kicsit tabusítva voltak. Nem nagyon volt szó a nyilvánosság előtt erről. Ritkán, inkább csak a nyolcvanas évek közepétől esett szó például a zsidóságról, a magyar zsidóság problémáiról, a cigányság kérdéseiről. Ez utóbbi is egy kicsit tabusított és elrejtett téma volt. Miközben mindenki látta azért a különböző cigány közösségeket, városszéli cigánytelepeket, a nyilvános közbeszédben mégsem került elő. Azt gondolom, hogy ez nem volt szerencsés, mert táptalajt adott mindenféle tévhiteknek. A rendszerváltás után annyiban változott a dolog, hogy megszűntek a nyilvánosságbeli korlátozások. Ez azzal is járt, hogy tulajdonképp a gyűlöletbeszéd és annak bizonyos elemei is lassan, nem egyik évről a másikra, hanem mondjuk egy fél évtized-évtized alatt többé-kevésbé polgárjogot nyertek. A magyar közbeszédben és a magyar nyilvánosságban nem kezelik annyira jól ezt a kérdést. Itt most nem arról van szó, hogy feltétlen politikailag korrektnek kell lenni - az nyilvánvaló - hanem arról, hogy bizonyos dolgokat beleérzéssel, toleranciával, együttérzéssel kell kezelni. És hát azért vannak ezek az alapvető parancsok, hogy az ember próbálja meg szeretni a felebarátját.
Ez a fajta gyűlöletbeszéd mennyire mutatkozott meg társadalmi színtéren, illetve mennyire befolyásolta a politika?
A kettő együtt működött. Ahogy a társadalomnak lett egy kicsit nagyobb rálátása arra, ami történik körülötte, az nyilván egyfelől javította az esélyt, hogy ki lehet beszélni a tabusított kérdéseket. Másfelől az is hamar kiderült, hogy nincs komoly szándék vagy igazán nagy szándék, ezeknek a tabusított kérdéseknek a kibeszélésére. Harmadrészt megjelentek új típusú konfliktusok, különösen Magyarország esetében a romák által sűrűbben lakott térségekben. A '90-es évek elejének a társadalmi konfliktusai azok mindenkit egyformán érintettek, romákat és nem romákat. Ebből aztán persze könnyen kialakult egyfajta bűnbakképzési mechanizmus is helyben. Nagyon sok helyen Északkelet-Magyarországon, Észak-Magyarországon, Borsod megyében, Heves megyében lehet ezt látni a mindennapi életben. Illetve elindultak új jelenségek a társadalomban, például a gettósodás. Etnikai, vagyoni, jövedelmi gettósodási folyamatok, melyek megint nem segítették a kérdés reális megítélését. A politika szintjén sem sikerült igazán jól kezelni ezeket a kérdéseket. Inkább félresikerült és látszatintézkedésekre futotta. Mondjuk például elmaradt a magyar zsidóság sorsának, tehát a magyar zsidó kisebbség és a nem magyar többség közös történelmének és konfliktusainak a nyilvános megvitatása és kibeszélése. Ez pedig a mai napig benne van az emberekben. Az antiszemita közbeszédmód is bekerült a mindennapokba. Időről időre vannak ez ellen fellépések vagy hullámok, de ez mindig nagyon változó, hogy mikor erősebb egy ilyen jobbos beszélgetésmód és mikor lépnek fel ez ellen egységesen a politikusok. A normális demokratikus értékekbe nyilván a különböző rasszista gondolkodásmódok és politikák nem férnek bele, de a magyar politikában azért legitim módon megjelent a szélsőjobb. A Magyar Igazság és Élet Pártja a '90-es évektől, illetve ennek folytatása volt a Jobbik Magyarországért Mozgalom. Tehát ezek megváltozott keretet jelentenek ennek a gondolkodásnak. Ugyanakkor a különböző társadalmi konfliktusok, feszültségek, kilencvenes évek transzformációja nem nagyon tette lehetővé, hogy ezeket a konfliktusokat békésen és normálisan ki lehessen beszélni. Sajnos többnyire csak látszatfelzárkóztatási programok vannak, amelyekre sok pénz megy el. Ezekből sok rejtélyes módon használódik fel, nem átlátható és nagy része nem jut el a támogatásra szorulókhoz.
A továbbiakban a magyar történelem hatásával kapcsolatosan kérdeznék. A magyarság Kárpát-medencei jelenléte óta rengeteg népcsoport fordult meg itt. Voltak, akikkel tudtunk és akartunk is együttműködni, míg más esetekben ez egyáltalán nem valósult meg. Sok esetben megfigyelhető az is, hogy a magyarok nem ismerik az őseiket, színtiszta magyar ugyanis már nagyon régóta nem létezik. A történelmi hagyomány illetve az erős, sokszor téves pilléreken nyugvó magyar identitástudat mennyiben segítette elő az intolerancia kialakulását?
Azt gondolom, hogy a magyar társadalom, minden tévhittel és híreszteléssel ellentétben, komoly multikulturális hagyományokkal rendelkezik. Olyan, hogy valaki többed íziglen vissza tudja vezetni a saját családfájában, hogy csak kizárólag magyar etnikumhoz tartozók vannak, az szerintem ritka, mint a fehér holló. Egyszerűen nem olyan volt a történelmi helyzet Magyarországon, ami ezt lehetővé tette volna. Nem szabad elfelejteni, bár a szélső nacionalizmus követői ezt mindig elfelejtik, hogy azért a XIX. században hamarabb volt német nyelvű színház Pesten, mint magyar. Ez is sokat elmond erről a dologról. Azt gondolom, hogy a magyar társadalom többsége nem volt kirekesztő. Nagyon jól együtt éltek egymással a tótok, vagyis a szlovákok, a magyarok, a németek vagy a felvidéki városokban, vagy ha megnézzük a betelepülő zsidókat, ők nagyon erősen asszimilálódtak és magyar zsidóként, kettős identitással ruházták fel magukat. A roma kisebbség helyzete mindig egy picit speciálisabb volt, merthogy egy jó része, különösen a XIX. században még, de a XX. század elején is vándorközösségként élt. Nem volt annyira helyhez kötött és kevésbé illeszkedett be a lokális társadalmakba. De ez egy másik dolog. Azt gondolom, hogy a többségi társadalomnak alapvetően sokkal befogadóbbnak kellene lenni. A politika, a politikai gondolkodás és a pillanatnyi politikai helyzetek nagyon sokban befolyásolják a társadalmi mentalitást. Ahogy ez történt a '20-as és '30-as években, vagy a '40-es években, a holokauszt idején, ami tragédiája az egész magyar nemzetnek. Most pedig azt lehet látni, a konfliktusok hogy nem éleződtek ki tragikus mértékben, de ez a lehetőség jelen van a mindennapokban. Mindig az aktuális helyzet es az értékrend változása befolyásolja, hogy mennyire befogadó egy társadalmi közeg és mennyire nem.
Napjainkban aktualitása van Trianonnak. Nagyszabású megemlékezések voltak országszerte és sokan nemzeti gyásznapként élik meg június 4-ét. Van esetleg arra vonatkozó kutatás, hogy ez hogyan hatott az emberek gondolkodásmódjára, illetve befogadó készségére? Vagy esetleg arra vonatkozó, hogy Trianon előtt és után ez hogyan alakult?
Ilyen típusú, modern értelemben vett szociológiai kutatás nyilvánvalóan nincs. Olyasmit lehet találni, hogy történeti demográfusok vizsgálták egyes régiókban, településeken a házasodásokat. Vannak családtörténeti, demográfiai, háztartásszerkezeti kutatások. Ezekben nagyon vegyes, hogy most etnikai vagy felekezeti endogámia vagy exogámia előfordult-e, vagyis, hogy csak felekezetek belül házasodtak vagy vegyes házasságok voltak. Erre nem nagyon lehet modellt alkotni. Nem volt kizárt, tehát ezek a technikák működtek. Ezt azonban történeti idő, történeti hely és történeti helyzet döntötte el, hogy mikor. Például az, hogy mennyire volt erős a felekezeti kötődés, ami eleve kizárta az ilyet. Voltak-e ellentétek az adott lokális társadalomban? Országos mintákat nem lehet alkotni. A XIX. század végi magyar társadalomban a nemzetiségi kérdésnek a megoldatlansága az inkább, az akkor egyébként még csak a legnagyobb etnikumként szereplő magyarság politikusainak az érzéketlenségén múlott. Bár voltak erre figyelemreméltó kísérletek, mint az Eötvös féle nemzetiségi törvény.
Az elkövetkezendőkben a cigányság helyzetére szeretnék kitérni. Sokat tartják úgy, hogy a rendszerváltás egyik legnagyobb elszenvedői a romák voltak. Mások szerint a rendszerváltás után lezajlott folyamatoknak nem elszenvedői voltak, hiszen a szocializmus idején megalapozhatták volna későbbi helyzetüket, mondván „nem volt megtiltva, hogy tanuljanak”. Ön mit gondol erről a kérdésről?
Nyilván nem volt megtiltva, sőt iskolakényszer akkor is volt és munkakényszer is. A szocialista korszaknak a teljes foglalkoztatottságra való törekvése vagy az ideája lényegében nem jelentett mást, mint azt, hogy munkakényszer volt. Aki nem dolgozott azt büntették. Ez bizonyos értelemben adott egyfajta keretet és szabályokat. Tulajdonképpen ez egy hiányzó szociális ellátórendszer egy részét pótolta és nem oldotta meg igazán a problémát, hogy hogyan lehet az alacsony iskolázottságúakat, alacsony képzettségűeket, vagy képzetleneket tartósan integrálni a foglalkoztatás különböző rendszereibe. A tankötelezettség az ugyanúgy létezett, ilyen értelemben így nem érzelmezhető ez a kijelentés. Ugyanúgy létezik most is tankötelezettség, de ahogy '89-90 előtt sem minden roma gyerek járt iskolába vagy nem végezte el az iskolát vagy csak néhány osztályt végzett el, ugyanúgy van most is. A különbség az, hogy a társadalmi integrációnak, megváltoztak az alap elemei. Ezért, aki kevésbé tud integrálódni vagy az iskolázottság hiánya vagy a képzettség hiánya miatt, az egyszerűen gyorsabban és látványosabban kiesik ebből a rendszerből és ezt a pozíciót könnyebben átörökíti a következő nemzedék tagjaira. Tehát mondjuk egy észak-borsodi ipari városban, ahol most már lassan felnő a második generáció is a rendszerváltás óta, ott hiányzik sok esetben, az az élmény, hogy a gyerek, amikor reggel felkel, akkor látja a szüleit, hogy elmennek dolgozni és nem csak a roma, hanem a nem roma mélyszegény családokban is. Mert nincs hova menni dolgozni. Ebben nyilván vannak olyan hibák és kizáródások, olyan élethelyzetek, amit önerőből nem lehet megoldani. Az elmúlt negyedszázad szociális intézkedései még nem tudták ezeket kiküszöbölni. Tehát van egy újratermelődő mélyszegény réteg Magyarországon, aminek a roma és nem roma tagjai egyaránt számosan vannak.
Egyre népszerűbbé válik az integráció kérdése. Sokszor azonban az a tapasztalat, hogy nem megfelelő eszközökkel szeretnék ezt megvalósítani. Többször bebizonyosodott, hogy az erőszakos, agresszív beolvasztás nem éri el a kívánt célt, sőt az ellenkezőjét váltja ki. Mi lehet a megfelelő módszer ezzel kapcsolatban?
Az agresszív integráció semmiképpen sem megoldás. Nem lehet egy etnikai csoporttal szemben, aminek erős a kulturális identitása, megvannak a maga hagyományai, erőszakosan fellépni. Azt nem beolvasztani, hanem beépíteni kell. Ez nagyon lényeges különbség. Hosszú folyamat az ilyen integráció, nyilván vannak jó példák rá, az egyik ilyen a Gandhi Gimnázium. Föl lehetne építeni egy olyan középréteget, egy olyan közép szintű és felsőfokú iskolai végzettséggel rendelkező réteget, amelyik nagyon hiányzik a magyarországi roma társadalomból. Nagyon alacsony a diplomások száma a közösség, a magyarországi romák létszámához viszonyítva, 1% körüli. Míg a nem roma társadalomban ez jóval magasabb, ennek a többszöröse. Az a nagy kérdés, hogy hogyan lehet úgy integrálni egy csoportot, hogy az ne veszítse el a saját identitását, hanem legalább a kettős identitás meglegyen. Szintén nagy kérdés, hogy a különböző sérelmeket, meg előítéleteket hogyan lehet átlépni. Egyik és másik oldalról is. Sokkal hatékonyabb, sokkal intenzívebb lépéseket kellene tenni. Ebben nem csak a nem roma politikai elitnek van felelőssége, hanem a roma politikai elit tagokká váltaknak is nagyon nagy felelőssége van, hogy ők hogyan kezelik a saját, az általuk képviselt kisebbségnek a kérdéseit.
Egyre nagyobb léptékben lehet találkozni azzal a jelenséggel, hogy az egyetemre került roma fiatalok, vagy akik kitörtek a mélyszegénységből, egyszerűen nem vállalják identitásukat. Ennek lehet köze az alacsony számokhoz?
Ez azért mindig identitás kérdése. Pro és kontra lehet példákat találni. Van, aki büszkén vállalja, hogy ő honnan indult el. Például a karcagi cigánytelepről indult és doktorátust szerzett egyetemi oktató, aki azon dolgozik, hogy segítse annak a csoportnak a tagjait, vagy próbáljon segíteni annak a csoportnak a tagjain, ahonnan ő jött. És van, aki bizonyos értelemben díszpozíciót vállal fel. Úgy gondolja, hogy neki az a jó, ha ő szakít a hagyományaival. De ez nem a kisebbségi vagy etnikai csoporthoz kötődés vagy tartozás kérdése, hanem az emberi minőségé.
Hogyan hat a magyarság cigánysággal kapcsolatos elképzeléseire a média? Gyakran találkozunk azzal a jelenséggel, hogy egy roma a tv képernyőjén vagy zenél, táncol, énekel vagy saját magát és a cigányságot lejárató módon viselkedik. Ezek a műsorok az emberek igényeit szolgálják ki, vagy a médiának célja a cigányságról alkotott kép eltorzítása?
Többfajta dolog van. Egyrészt még az előző kérdés kapcsán meg kell említeni, hogy azért elég erősek az előítéletek mindkét oldalon. A másik kérdés pedig az, hogy mi a tömegmédiának a szerepe. Nyilvánvalóan nem tett jót mondjuk, a tömegmédiában keresztül a magyarországi cigányság megítélésének a „Győzike-jelenség”. Kevésbé mutat be a média olyan értékeket, ami egyébként nagyon fontos lenne. Például hagyományos, kulturális dolgokat. Mert az nem tömegszenzáció, vagy nem olyan érdekes és eladható és nincs reklámértéke. Azonban ebben is lehet pozitív és negatív példákat találni. Én abban bízok, hogy azért a pozitív példák kerülnek majd többségbe.
